谷雨行动在西安

   佟：阿勒斯戴尔的工作坊计划是相西石艺术中心的第一个行为艺术工作坊吗?

　　相西石：对!是第一个。去年我们是在欧亚学院做包瑞斯的工作坊。阿里斯戴尔工作坊也是去年就定下来的事。包瑞斯工作坊结束以后就是阿里斯戴尔工作坊。前年，严格讲是前年国际行为艺术节之后，我就跟包瑞斯、阿里斯戴尔都谈了，请他们来做工作坊，他们都答应了。

　　佟：你说阿勒斯黛尔是一个，还有一个你刚才提到的包瑞斯，包瑞斯是哪儿国的艺术家?

　　相西石：包瑞斯是德国的艺术家，是“黑市国际”的发起人之一，也是黑市国际主要成员之一，阿里斯戴尔他们几个同年龄相近的几个老人家，都是“黑市国际”的主要发起人。

　　佟：你的工作坊性质主要是培养做行为艺术的学员吗?

　　相西石：主要培养年轻的行为艺术家。一个是培养新的年轻人参与到行为艺术当中。另外一个让有创作基础中国行为艺术家了解国外的艺术家怎么去做行为艺术的，这是两个功能兼顾。

　　佟：这个工作坊一般时间是多长时间?

　　相西石：一般都是三到五天，每个艺术家根据他个人的情况不一样，他自己确定的时间。比如包瑞斯去年来是五天时间，他们可以做的时间其实很长，比如半个月也可以，一个月也可以，但是他们会根据自己的时间安排，我可以压缩到三天，一般最少需要三天时间。

　　佟：我今天过来，看到阿勒斯戴尔不仅在教学员们之间如何的互动训练，还有即兴创作，有自评与他评的讨论会，基本上呈现的是一个工作坊的教学体系。

　　《这个世界会好吗》相西石

　　相西石：非常成熟的体系，现在这个在国外是近十年、二十年是非常成熟的体系，各行各业都在用，完全已经就是日常化了，它作为各个方面就推动工作。

　　佟：等于说工作坊制在你的行为艺术计划里面，到目前为止已经实施几次?

　　相西石：三次吧。最早的日本行为艺术家霜田诚二来西安做过一个工作坊，那是07年，当时我在书院门的时候。

　　佟：他也是“黑市国际”的成员吗?

　　相西石：他不是黑市国际的，因为跟我认识很多年了，所以他跟我们的交流很多。就西安很多的艺术家都是通过西工大这个线去日本，参加日本的那个国际行为艺术节，他一直长期跟我们保持着合作的关系，都13年了。

　　佟：从你第一次举办行为艺术节到现在已经把它完全体系化了。这期间经历了多长时间?

　　相西石：13年吧。

　　佟：当时你还是一个行为艺术家?

   相西石：我做行为艺术有时候很奇怪，当我做行为艺术的时候，就是开始就开始做行为艺术节了，也可以说是做活动吧。因为我当时的想法是希望大家有几个人一块儿做更有意思。这个时候是根据自己创作的节奏来组织的这项活动。组织了几次，以后好像大家都习惯了，慢慢这个方式就相对固定下来。我的初衷不是做策展人这样的方式，我是想做艺术家，但是因为我每次做活动的时候都是我自己有作品，我会联系几个朋友借着这个活动一块儿做。所以我们现在形成的习惯就是，我提前跟大家说，我们下来有什么活动，大家再去构思创作这样的。

　　佟：所以，方案实施之前每个人还是有准备的。

　　相西石：有准备。黑市国际的行为艺术方式有着自己的一套体系。他们对行为艺术有自己的理解，即打破了过去那种命题创作的方式，比较强调偶然性。大家偶然的相遇在一起，激发一个新的感受，即兴的去创作。所以黑市国际的行为艺术方式，对行为艺术后期的理论形成是一个促进。目前黑市国际艺术方式在进入大陆以后，对大陆的行为艺术家的创作有着非常大的推动作用。很多地方都在借鉴这种方式，包括现在的行为艺术节，基本上都会安排一天时间做即兴表演。就像我们的谷雨行动四月份在山里面那样，艺术家根据环境感受进行即兴创作。

　　佟：每年的谷雨行动行为艺术节，是西安地区比较大的行为艺术节，每次都有一个学术主题?还是没有?

　　相西石：以往没有特别的主题，但是我们现在会有的。比如说今年，关于城市的主题，我们与香港前一年就有过沟通。今年大家在香港、西安两地做了行为艺术节，明年我们希望组织两地间的交流，城市之间的交流，就有一个类似这样的主题。在就是黑市国际要来，因为我们提前都沟通了，大概有这个意向，大家会把这个主题确定好。

　　佟：这次在你的艺术空间里做了阿勒斯戴尔工作坊，有一个主题是“自观”，包括了对学员在训练当中，以及在创作中重新来发现自己，认识自己这样一个主题，对吗?那这个主题性的工作坊是不是每年它都会有，并且都能延续下去?

　　相西石：以后可能会每年会有，甚至还会更多，就是说一年会有一次两次三次都不一定，可能明年至少会有两个工作坊。

　　佟：你的谷雨行动艺术节是不是还要持续下去?

　　相西石：“谷雨”还在做，因为工作坊，实际上这个工作坊是涵盖在谷雨行为艺术之内的。这次我们工作坊结束之后下来有四天的现场表演。可以看作是谷雨行动艺术节的延续，艺术节是包含着工作坊的这一部分。这已经形成了一个规律。包瑞斯接下来像去年的黑市一样，黑市国际艺术节之前是包瑞斯的工作坊制，接下来是黑市国际主题性的一个艺术节的现场。行为艺术活动成为一种体系，基本上分成工作坊与艺术节这两部分，以后也许这个结构上会有变化，或者更丰富一些，根据我们当时的情况。比如说今年的工作坊的主题叫“自观”，一个是因为阿勒斯戴尔工作坊的原因，二是阿勒斯戴尔长期作品的风格因为带有非常强烈地禅的东方色彩。

佟：禅宗中的自观，也是自省。

　　相西石：阿勒斯戴尔个人有过学习禅宗的经历，所以他的作品当中带有非常多的自我那种方向性的作品。

　　佟：自观、自省都是跟禅有关系的。在禅宗中，自省强调的是人的天然禀性回归的一种思考。自观是一个自省的过程。

　　相西石：对，因为阿勒斯戴尔作品有禅的这种风格一类的特点，另外这个主题是我定的。是我根据阿勒斯戴尔作品中禅的文化特征为学术做的定位。我总觉得目前当代艺术这个阶段的状态，我们过多的向外去寻找东西，而自我的关照不够，自我认识的不够。我们现在把很多自身的问题加在外部环境的问题上。比如说一些本来是个人化的问题，把它变成社会问题来看待，我觉得这种方式也需要从另外一个角度来反思一下。

　　佟：环境对人的影响是不容忽视的。反思也离不开环境对自身的影响。做行为艺术离不开环境的介入。比如你原来在书院门，它他是一个比较商业的环境。而现在目前这个艺术区是一个老工业基地，里面有一个倒闭工厂的废墟，现在这个环境做行为艺术是不是更有感觉?

　　相西石：对我们来说，像做我这样方式的行为艺术活动来说，环境不但给我提供了一些做艺术的便利，而且也给我提供了一种思考方式。就目前的艺术区的环境来讲，有包豪斯风格的工厂建筑，也有成为废墟的车间，同时也有非常商业化的场馆，这里整体上的发展方向肯定是商业化，这是不用回避的问题，这是大的当代社会走向，它本身就是一个大潮流。我们在这儿待几年就做这几年事。还是很简单的，我们不去渴求它有什么东西。在这个当中我们也不去强调它的外部环境对我们形成什么，我们更多是强调自我、自身，我们在这个环境当中，在这个瞬息万变的大环境当中，我们怎么保持自我?能够把这些东西变成我们对自身的一种提升，即便它是在外部环境再糟糕，就像那个荷花一样，它扎根在污泥当中，它还有它美的一面。我觉得这个不矛盾。

　　佟：在我理解中，你们不管换成什么环境都不影响艺术创作，而且有利于自己的思考。

　　相西石：我们在商业化的环境里面还做这样的东西，在现在这样的工业化的环境里也一样。

　　佟：这一点很重要，不管什么样的环境都会成为我们作品的一部分，同时也是我们思考的问题之一。

　　相西石：这个需要我们去应变的东西，我们要去吸收营养，要让环境成为我们思考问题的背景，不而能被这个背景所影响。

　　佟：如果把环境因素变成自己行为艺术一部分的话，这个做起来是不是有一定的难度?

　　相西石：没难度。这个主要是艺术家自身的感受，要看你是不是很好的把它融通起来，所有的环境都是一样。但是我们对外部环境的判断，不能建立在自身的心情上、心境上。比如说早上起来太阳很好，那我们心情就会很好，今天天阴了马上心情阴郁，这个东西其实跟现实社会没关系。行为艺术介入现实是指社会的大环境。但是也是通过自身感受去表达。所以我们用了“自观”这个主题，以便重新审视现实社会环境中自我。

　　佟：有些行为艺术家认为，他的行为艺术认知有一种角度，他更看重行为艺术是自我疗伤或者是一种心灵的治愈，一种心灵的调节。那么，这也是你们做行为艺术的一种角度吗?是不是应该还有其他的解读?

　　相西石：我的看法艺术家每个人有每个人的角度，对我来说行为艺术它是一种生活方式。做行为艺术对我来说，结果不重要，重要的是这个过程。因为我们做艺术是为了生活的更好，让自己更幸福，而不是说做艺术是为了受罪、受苦，变得更焦虑。作品为什么不重要，因为我们知道生活是远远大于艺术，作品在这个中间只是一个很小的一个点，我们生活除了艺术之外还有很多东西。所以我们不能把艺术放大，也不能把个人的作品放大，作品放大了它意味着什么?意味着你这个作品要涵盖很多东西，但它本身不能承载那么多东西。艺术的作用放大，意味着你要进入公共空间，它要承载社会、历史、经济、政治各方面这些因素在里面，同时你还需要它反馈一些东西，这样你的艺术变得非常世俗化，或者非常商业化，这都是难以避免的东西。但我们如果把艺术作为一种生活的调剂，作为滋养你生活的一个营养、一个元素，这意味着艺术仅仅是生命的一个过程。就像阿里斯戴尔说的，他为什么要注重过程?因为生命本身就是一个过程。

　　佟：生命的结果，对大家来说都一样。

　　相西石：结果是一样的，所以你的作品有什么意义，没什么意义。我们现在活着的时候，就那个狭隘的一点，自我执着于这一点。我们看中国20年前、30年前和50年前的作品，包括现在有些甚至是名作，都非常可笑的作品，看起来很滑稽的作品，都是当时很轰动的作品。历史就是这样子，我们之所以太执着于眼前这点东西，就是因为视野不够宽泛，不够长远。我觉得我们还是应该更侧重于生活，实际上我们有时候把艺术和生活的位置摆颠倒了。

　　佟：但是我还是感觉到在行为艺术表演当中，很多还是很生活化的瞬间，或者说它是我们生活被浓缩得那个瞬间。我还是注意到你除了做行为，还在组织行为艺术节，另外有没有其他的一种艺术方式?

　　相西石：我还画画，绘画。

　　佟：两个好像可以互补。

   相西石：对，有一些互补。实际上我总体感觉做艺术不能代表我的全部，因为我的感受，艺术承载的东西、它的层面是有限的。它的层面对我来说只是放在一个通灵的一个层面，比如说萨满，它只能停留在这个层面，因为没有办法提升起来变成一个宗教，变成更高级别的一个东西。最好的艺术家不一定是一个对于人类方向有那么好的开启作用，他甚至连一个哲学家的作用也达不到，更谈不上像一个宗教家那样，具有开悟作用和智慧生存觉醒者，没有哪个艺术家能够达到这样的高度。

　　佟：艺术作为符号化的一种自我呈现，它还是涉及到社会的方方面面，有一个文化的隐喻在里边。

　　相西石：我是觉得在中国，艺术在每个时期表现是不一样的，这就跟我们的社会发展阶段有关系。因为每个时间看待艺术的角度是不一样的，有一阶段我们可能更注重社会化的作品方式，比如说像早期建国以后那种集体主义方式，受了苏联那种影响，接受那种更关注集体主义的艺术形式，似乎对社会当中更看重它现实的层面。但是那个现实跟我们现在所说的现实虽然不同，但它的本质是一样的，都是号召你参与到现实当中来，实质是一样的。我觉得那是一个政治家营造的议题，即便是现在也是，各类政治家营造的议题。

　　佟：但是我们现在做艺术好像相对来说更自我了，更多地表达自我生存的一种体验。那个时候我们做艺术，代表着国家意识形态一种集体主义立场。凸显了艺术的御用性。

　　相西石：所以能看到我们现在的艺术实际上是越来越多样化了，能关注自我，就是越来越私密化，实际上是一个好的方向。但是同时又带来一个问题，你的作品，每个人的作品力度就弱了，因为每个人都在谈个人的那点事，谈那点事很微乎其微，大家相互都很漠然了，这是一个现代社会的结构上的一个变化，就是我们所说的越来越独立，独立意味着你对其他的东西依赖的非常少，那你更专注于自我，你的感受什么，所以我们在谈社会的时候，这种社会谈起来就相当空泛了，没有针对性，我们不知道他在这个社会指的是谁。但是你的过去，过去的阶层分化的很厉害，社会结构很简单，就是那几种方式，工人阶级，什么商人，所以很容易就把那个社会定义化了。但现在已经不是这样，也许他们现在也有观点提出来，也许社会会分成两极化，穷人和富人，穷人有穷人的生活方式，富人有富人的生活方式，穷人有穷人的社会问题，富人有富人的社会问题，但这些问题对艺术家来说，我是觉得起码对我们来说，不是目前现阶段的问题。我认为我们的问题都在于过多的把自我的问题抛向了社会，造成了社会的更大负担，从精神层面讲正在变成一种社会垃圾，这种精神垃圾它没办法降解，没有办法消耗，摆在那儿，一直在那儿。

　　比如说像当代艺术一样，当代艺术是个问题艺术，但是艺术家只是在提出问题，不解决问题，那让谁来解决问题呢?都不解决问题。你说政治家是在解决问题吗?所以这个问题变成什么呢?变成无解了。大家相互推卸责任，相互指责，相互不理解，或者变成一种冲突。

　　佟：刚才你说的这个挺好的，当代艺术是个问题艺术，因为我们生活在当下，我们遭遇了很问题，我们想对这个问题有一个自己的认识及表达。那么我很想知道你为什么会选择行为艺术作为当代艺术的媒介方式?特别是用“谷雨行动”作为行为艺术节的一种标识性的主题，而不是其他种类的艺术节?

　　相西石：行为艺术它带有观念性，同时它是我的一种思考方式。另外它好的一点是打破了门类之限，这是非常好的一个方式。对我来说艺术从此没有了界限。我的艺术涉猎很宽泛，我欣赏的东西也很多，有非常传统的东西，也有非常当代的东西。尺度非常大，我是受益于这一点。所以我觉得行为艺术可以把我的经验带了出来，让大家一块儿去分享一下，如果有兴趣的人可以进来一起参与行为艺术。另外，我看重行为艺术，是因为行为艺术一出现便带有强烈的现实批判色彩。我认为到目前为止，除了行为艺术保持这样一个特点之外，其他艺术已经完全丧失了这样的特点。行为艺术作为一种先锋艺术，并一直在生产艺术的活力。另外它作为一种艺术自身的逻辑结构来讲，行为艺术具有自我的消解性，自我的否定性，这是非常大的区别于其他艺术的地方。比如说我们看架上艺术，一个好的艺术出现以后，一个流派便形成了，跟风的人就越来越多。再后来它变成一种商业。

　　佟：行为艺术是没有办法模仿的。

　　相西石：身体的艺术是可以模仿的。比如说舞蹈包括现代舞，都可以模仿，甚至可以成为一个流派。但行为艺术没有流派。你可以看到行为艺术梳理很难，包括你们参加的研讨会，没法梳理，基本上是各说各话。我们艺术节做过很多次讨论，但是这种讨论对我们来说没有意义，因为我看到这个中间实际上是现象，你一讨论，你就掉进去了。因为你讨论的同时，也就意味着你自身成为了被否定的对象。但你说怎么去把握行为艺术的生产这样一种机制?那就是感受和行动。比如说你在工作坊的现场，你看到这个教学氛围是在艺术院校里产生不了的，在其他地方也很难产生的东西。为什么?想做行为艺术的年轻人来到工作坊，他们围绕这个事很单纯：把其他东西排斥掉，感受并参与工作坊的大师的教学。这些来自全国各地的学员们都是自费，有的就住在我的工作室这儿，打着地铺，生活很艰苦。但是大家有这个兴致，每天早上十点一直到晚上十点，一整天围绕工作坊的教学在聊、在讨论、在交流。他们相当的单纯，所以我觉得这就是一个行为艺术产生的机制。

　　佟：对，行为艺术有一个魅力，这个魅力在于它没有市场的干扰，所以说每个人做艺术的时候都很自我，完全是自我的状态下的一种思考，一种表达。所以我在想你能坚持做“谷雨行动”行为艺术节，还是有它的“魅力”在里面。

　　相西石：比如说我们这几个策展人经常在一块儿交流，到我们这儿来讨论艺术，实际上是一个有相当承受力的问题。我们是否定一切的，但是我们的方式是用一种开玩笑的方式，相互调侃作品。比如学员们一个很严肃的作品，到我这儿就以玩笑的方式挖苦他们。我们通过这种方式找到这个作品中间的漏洞，以便让学员们知道这个作品是不是真实的?是不是有讨巧一些东西，迎合的东西，问题一旦摊在桌面上，每个学员都是一次历练。对于我们来说，学员来到这里，就是对自己的人生要有一个提升，你对自己来参加这个活动对你个人的生活，或者对你理解艺术有促进，要不然我们靠什么支撑?不挣钱，大家又自己花钱，而且也不出名，我们也不做什么宣传，你来这儿干嘛来的?

   佟：可以看出，行为艺术工作坊是一个教学方式。但是为什么会吸引这么多的年轻人参与?我注意到很多的年轻人，有的是美院油画、版画、国画专业的毕业生，但是他们选择了行为艺术媒介方式表达自己的生活态度。有的学员对我说，绘画艺术总会受到市场的干扰，比如我要满足客户的购买需求，还得接受他带给你的很多的规定，作为一个艺术家内心是很痛苦的。而行为艺术是给自己做的，没有任何人去干涉自己，让自己回到一个做为人的原点。人从最本质的来讲，就是一个不受外力干扰的纯自我的。比如说自信，这是很珍贵的东西。所以行为艺术让自己从那种浮躁的、繁琐的、又是很物质的世界，重新回到一个自我的、一个很平静、很人性化的世界。在我看来，在西安发生的行为艺术，平和但也不乏犀利;单纯但不乏深邃。

　　相西石：这正是我们西安做行为艺术的特点。比如在北京及其他地方很难体现这样的特点，强烈的意识形态化的行为艺术在西安很少见，但是现实批判性的作品做的很含蓄。这可能和我们区域性文化有关。西安这个地方是一个隐士文化发达的地方。

　　佟：终南山有那么多隐士。

　　相西石：历史上王维隐居在终南，现代隐士在终南山也有千人以上了。为什么终南山成为了隐士终极的精神家园······

　　佟：或许游走于出世与入世之间的隐士文化能够让人们更清晰自己的生存目的，并把握自己的生存状态。终南山的隐士文化对你们在西安做行为艺术有一定的影响。我以为，独善其身与兼济天下的隐士文化，更像你们做谷雨行动行为艺术节的精神立命。从本质上讲，行为艺术的观念性在于它现实的批判性，在于它介入社会的人文情怀。这是一种入世的态度。你们到今年已经做了八届谷雨行动艺术节了，这种学术上的坚守很难，但是也不刻意去宣传，甚至美术批评界很少有人知道，这又是一种出世的态度。

　　相西石：从我们的角度看，这种宣传从本质上讲没有意义。如说我们在做一件事情，进入某种规则、某种模式，玩这种现实的游戏是要有回报的。这种回报如果对我们来说成本过高我就不参与了。我要的是什么东西?我要的是一种更稳妥的东西。什么东西更稳妥呢?那就是我的感受。如果我自己的感受都没有，其他东西都不重要了。老实说，外面很热闹，也很纷繁，但那种东西是一种假象。你看有一些焦虑焦灼东西，在我们这儿很难出现。我认为，艺术从来没有出现过问题，不是艺术出问题了，是人出问题了。艺术和人的位置放反了，我们总是在强调艺术对人怎么怎么。包括81年的西安现代艺术展在全国为什么没有名气，但是人们也接受了这样一种沉默的方式。西安的现代艺术有30多年了，那些资料我参与整理，也回答了说为什么我整理之后也没有出一个成果。出成果对我来说没有意义，对我来说我为什么要出成果?出成果就成了我对现实有要求，要去索取了，对我来说我了解这个过程，我明白怎么回事，我明白了一些道理，这就足够了，我花钱花精力这是值得，但是很多人看不到这种东西的收获，到底有什么样的价值。我认为价值就是存在。

　　佟：价值就是存在，或许这是你们能过坚持做谷雨行动行为艺术节最朴素的真理，也是你看待所有艺术发生的一种态度，包括西安的行为艺术面临的所有问题。有的人可能认为，行为艺术做好了，它的一张图片可能就是市场，但是你们到现在，至少目前还没有把它作为一个市场的考虑，还是认为行为艺术是人的一个性情所致，或者是一个自我的心理调节。

　　相西石：我们能把握的那是自我，你只能把自己要做的事做好，其它的东西你不能过多的去分散你的精力。那种市场的东西是不可靠的。

　　佟：今天我和蔡青聊的时候，他说行为艺术在全国有很多，比如在北京有个Open的行为艺术节，成都有“向上”行为艺术节，西安有个“谷雨行动”艺术节等等。现在经过了十几年，行为艺术节发展有一些沉浮。最早做得比较好的像Open的行为艺术节，也遇到一个低谷。造成这个低谷的各方面原因都有。如人员参与问题、资金问题以及其它问题。像西安这个地方可能也存在和北京一样的问题，但还是平稳的推进，如期举办。

   相西石：是的。我们也是想尽了办法做好每一届的行为艺术节。这里面还有一个办行为艺术节的经验问题。我参与了北京等地的行为艺术节的策划工作。第三届Open行为艺术节是我策划的，Open行为艺术节第一届在北京，第二界在成都，第三界在西安。因为中国这几个主要行为艺术节的策展人我都做过。谷雨行动的策展人之一王楚禹，也做过“大道”行为艺术节的策展人。包括成都那边做的活动都需要我们这边来配合。所以，历次行为艺术节的组织工作也为我们带来了不少策展经验，这个很重要。

　　佟：那现在能够坚持下来的除了北京的Open行为艺术节，下来就是西安的谷雨行动行为艺术节，而且西安的谷雨行动的行为艺术节影响越来越大。也许你们多次参与行为艺术节的经验积累起到了一定的作用。

　　相西石：有作用，这种积累是有作用。

　　佟：下来把谷雨行动做成一个品牌，或者说作为一个行为艺术发生机制，还是想把它放到西安而不是北京。

　　相西石：对的，我觉得放在北京没有必要，因为在北京做这件事成本太高，那是个操作平台，到那儿去做事的人，都对现实有很强的欲望，都跑到那儿漂，漂干啥呢，费用那么高。

　　佟：要说到漂，早期我们很多艺术家都漂到北京。

　　相西石：北京我也去过，所以我有这种感觉，我知道每个人去是什么心情。我为什么又回来?我觉得那不对，那种方式有问题。因为我们说事不是拿别人说事，就拿自己说事。知道我去那个时候也想成功，但是我去了发现最后逐渐丧失对艺术的兴趣了，那种消耗是非常可怕的。我觉得这个东西慢慢要堕落下去是很麻烦的事情，所以我觉得要换一种方式去做艺术。因为我们可以做的事很多，但是生命只有一个，只有这一次，你中间不能浪费，不能把个体的生命搭在一些虚妄的事情上。但事实上,漂在北京时，我们要设计一个假想的对象，然后你去博弈，在某种对抗中，你要找一些事端，要挑起来，然后要成为一个角色，就怎么样了，能怎么样呢?

　　佟：这个过程说起来挺复杂的。

　　相西石：它不复杂。实际上它的游戏很简单，背后就是要名要利，它只不过把这个东西不说而已，但从我的角度就是这样子，它没有别的东西，它有什么东西，是我们所说的学术?

　　佟：那现在你回到了西安，放弃了一些北京名利场的心态。做自己喜欢做的事情。我还是以为，行为艺术不是针对市场而做，和名利离的比较远。从今年的谷雨行动的行为艺术节来看规模比较大，还有国外的艺术家参与。由于行为艺术的现实批判性的特点，会不会遇到一些麻烦?

　　相西石：这个问题一直有，而且从来没有消失过，从我们开始做的第一天就会有。

　　佟：如果有人干涉不让你做行为艺术了，怎么办?

　　相西石：我觉得不可能，最多就是不让我在这儿干了，我这租的房子退了，你把钱还给我，赔偿就完了。我在这做不了就换个地方弄，这很简单。我到大街上也能弄行为艺术，对我来说没有妨碍。因为我不是依赖于一个地方做艺术，就像我们一开始在野地里头做艺术一样。我们在哪儿，艺术就是在哪儿。我们可以到一个农家乐随便着喝茶就做了。也可以在一个艺术家的工作室、画室里面、单元房里面做。我以前租的工作室很小，但是也做艺术节、艺术活动。早在2003年，2004年，我那一百平米的工作室，就是小三层的土房、砖房，我们在那儿还做过行为艺术节，做了中日的行为艺术交流活动。几十个人在我那房间挤着做，没有什么妨碍。现在的房子大了，可以做得更好。

　　佟：我想，可能做艺术节的资金是最大的问题，资金从哪儿来呢?这里涉及到方方面面的人和事。

　　相西石：因为我们做行为艺术活动有一段时间了，知道的人也很多，帮助我们的人也是有的。有的人想积极参与或者喜欢这个活动，资金上会帮助我们的。再一个我们自己也会拿一部分钱出来。保证了行为艺术活动没有太大的经济问题。当然，别人给我们的资助只是占到活动开支的一小部分，大头是我们。费用的使用很透明，大家都能看到。

佟：你不会放弃吧，至少行为艺术活动在西安的当代艺术中占有重要的位置。

　　相西石：这个谈不上放弃，因为行为艺术活动对我来说是喜欢干的事。

　　佟：如果遇到麻烦，比如说像房租的问题，很多艺术区的房价攀升，艺术家租不起了，被迫离开。

　　相西石：那我换个地方弄就完了。

　　佟：如果遇到干涉呢?

　　相西石：干涉早就出现过，不是现在出现。我们在北京做行为艺术活动时的展览也被禁停，在西安的时候我们的展览开几个小时也被禁停，这是现实，我们理解。

　　佟：现实社会对行为艺术还是没有一个正确认识，其实行为艺术并不可怕

　　相西石：现实社会怎么认识是它们的事，我们也没办法。但是对我们来说，我们知道什么是好与不好?所以我们要继续做这个事，也不会耽误我们做这个事。

　　我一直在想，我们在西安做行为艺术，什么是你这个地方的一些特点?这个地方的特点如果你不清楚的话，你实际上是很难做的。为什么我们要用这种方式而不是其他方式。比如我刚才说的隐士文化特点，这个特点就注定了你这个东西要超越现实，我说的这个现实是世俗。你经历这个人生就是这样，我们的目标只有一个，在这个过程当中，我们当然一个阶段会有一个阶段的困惑，这是你成长过程中间必须经历的。但是问题在于你经历这些东西，你如果一直视为这是个包袱，它不可能变成你的营养，那你那朵花就永远开不了。所以我是觉得这种东西需要转换，怎么样去转换。我们是需要让艺术成为一种生活方式。

　　佟：所以现在你的空间就是你的平台，你的平台就是你的空间。你的平台会把你做的行为艺术变成一种生活方式和艺术方式，非常好!你刚才提到的西安的行为艺术是一种隐士文化，是比较接地气的地域文化。符合现代终南山隐士文化的某种特质。但是行为艺术的特质是现实的批判性，你担心不担心你把行为艺术活动做大了会遭遇麻烦?因为行为艺术始终没有纳入国家主流艺术的范畴。

　　相西石：应该会有，这是没办法的事。但是我还是希望保持一种低姿态，不要过多的宣传那些事。原因也在这儿，我们知道现实怎么回事。因为人在现实中的尴尬是，他会遭遇各种利益的冲突。这就跟中国你要崛起，肯定牵扯到美国的利益。全球化的布局，亚太平衡战略，包括跟日本周边国家新型的关系，它的摩擦总是会有。我们不是要去跟别人争夺什么，我们只不过是做自己的事，让自己的生活变得更好。同时与大家和睦相处。不管你怎么样去理解我们做的事，实际上都是为了这个社会更好，对每个人都要更好的有一个帮助。尽管行为艺术是批判性的艺术，批判也是为了这个环境更好。也是因为爱国，爱这个地方，我们才会提意见，表达我们自己，要不爱他我们就移民了，待在这儿干啥，我就成外国人就完了，所以我们现在有一个更宽容的态度去看待现实。

　佟：你现在这个空间，基本上还是能够满足做行为艺术吧!

　　相西石：起码这几年应该是够用了，因为这个空间再扩大也有它的麻烦。扩大就意味着你的成本太高。事务性的东西太多了起来，另外牵扯到人也有很多的消耗。

　　佟：爱尔兰艺术家阿勒斯戴尔在你这儿做工作坊，他的费用是由你来承担吗?

　　相西石：没有，他自己申请的费用。阿勒斯戴尔在北爱尔兰是个非常有名的艺术家，他是贝尔法斯特艺术学院的前院长，教授，他自己还有一个关于他的研究的团队什么，我看他一年基本上有八个月的时间在全世界奔波。他刚从什么印尼、新加坡回国，然后又来中国。我们西安的这个活动是独立的。阿勒斯戴尔的工作坊的时间事先确定好的。

　　佟：阿勒斯戴尔他每年都来吗?

　　相西石：这三年每年都来。可能感觉到我们这种氛围很适合他。又有这么多年轻人喜欢行为艺术，他很想把自己技艺传授给喜欢行为艺术的年轻人。而且都是免费的。

　　佟：在我们理解中，想学习的人可能是要交学费的。有点意外，这种学习是免费的。我看到学员们在阿勒斯戴尔的指导下，做一些身体的互动训练。学员们蒙上双眼，彼此在传递一种物件，物件与物件的交换，人与人的生命气息在交流。训练本身也是身体与身体之间的一种关照，一种协调。

　　相西石：我们现在练习瑜珈，或者打坐，过去练气功、站桩等等，它对你的身心有一个调节作用在里面。我们现在做的艺术，比如说传统的水墨画，笔底下要带着韵带着气啊什么，所谓气韵生动，是由身体生发出来的。为什么过去画国画做传统水墨的，一般人都比较平和，身体比较好一些，因为气韵生动不仅是针对艺术的，也是针对身体的。西方人画油画是个体力活，文化特点不一样，因为那种消耗投入的经历不一样，自然艺术的呈现也不一样。

　　佟：所以反过来现在学东方的瑜珈、禅之类的。我看阿勒斯戴尔的艺术有禅的元素。他做艺术很安静，比较内敛。西安终南山的隐士文化也是禅文化。

　　相西石：阿勒斯戴尔学过日本的禅宗。现在西方艺术家接触禅文化的人越来越多了。有不少的西方艺术中有东方禅的境界。同时也在影响着东方。

　　佟：行为艺术是一个不看市场的艺术，在今天这样一个充满物欲的社会环境里面，能做到这一点，的确要有一种文化的支持。正像你说的隐士文化，用它来支持行为艺术活动，这是西安地区的行为艺术的特点。内敛但不乏现实的批判性的谷雨行动行为艺术在西安这个地方很需要，真心希望你们能持续做下去。

　　相西石：实际上我们现在也做一些适当的调整，做行为艺术“十日谈”的时候，我们也开始有一部分售票，晚上一个小时表演，一张票20块钱，有观众来看，这是我们想不到的，我只是做一个尝试。因为我觉得有一些方式是需要我们更积极的去拓展。

　　佟：这种拓展有一些市场的合理化，是值得去探索的。今天说的还挺好的，感谢我们的这种真诚地交流。